2020-06-29 23:47:37新京报 编辑:王言虎
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独家专访福山:特朗普当局一向试图妖魔化中国,这很愚蠢

2020-06-29 23:47:37新京报

特朗普当局一向试图妖魔化中国。我认为这是异常愚蠢的,不须要的、没有赞助的、不安康的。中美之间有很多议题须要评论辩论,防止抵触升级,完全没有须要成心鼓动对立情感,此类任务必须要尽快停止。

▲扫图中二维码,可看新京报“疫见·世界不雅——海内大年夜咖访谈录”专题。

间隔他一夜之间暴得大年夜名,时间曾经整整之前30年了。1989年,年仅36岁的弗朗西斯·福山在当时名不见经传的《国度好处》杂志上发表了一篇《汗青的终结?》,激起了世界级的评论辩论。1992年,他根据这篇论文扩大成了《汗青的终结和最后的人》一书,如今是政治、交际和哲学范畴先生简直没法超越的须要作业。

而今,68岁的他和《国度好处》一块,都成了美国重要的思维岑岭。福山的学术师承异样极端显赫。他是美国新守旧主义开山鼻祖列奥·斯特劳斯的高足阿兰·布鲁姆在康奈尔大年夜学的哲学先生;但是,他别的一个师长教员,却仿佛对他加倍影响深刻:《文明的抵触与世界次序的重建》的作者萨缪尔·亨廷顿。1992年他的书出版今后,阿兰·布鲁姆曾地下辟表文章批驳福山,而亨廷顿终其平生,都与福山之间有着频繁的互动。

6月26日,当我翻开视频会议体系见到他的时辰,他曾经被困在家里快四个月了。自从3月以来,他就曾经足不出户了。然则,他却说本身比之前加倍劳碌,一向地穿越在各类视频会议当中。并且,他依然经过过程视频向先生讲课。

“每小我都邑更爱好面对面讲课。”他承认视频体系用起来仿佛效力更高,但他照样更爱好真人式的会议和讲课。“这些年我观光异常频繁。不论是会议照样讲课,你可以熟悉他们,和他们交谈,懂得他们真实的状况。”

看起来,他在搜集上的劳碌有着非常充分的成果。在疫情爆发的几个月里,他发表的文章不只没有增添,并且能够比以往更多。他的文章赓续涌如今包含《国度好处》、《大年夜西洋月刊》和《交际事务》双月刊这些重量级的媒体上。

实际上说,不管是斯特劳斯派,照样亨廷顿,照样《国度好处》,都是美国守旧派,也就是共和党的重要实际基本。然则,福山对特朗普总统的批驳,倒是美国知识分子中最为激烈的人之一。他在比来的文章和采访中,都直接应用“无能”、“肆无顾忌”和“根本不懂法治”如许的说话来描述特朗普。并且,他一向预言,特朗普会在11月的美国大年夜选中掉败。

他比来很少说起“汗青的终结”这个让他名满世界的实际,他本身也承认,这个实际须要一些修改,虽然在2014中文版的序文当中他说,“我认为,我的根本思维依然是精确的。”我们的采访,从“汗青的终结”修改开端。

▲弗朗西斯·福山(Francis Fukuyama):日裔美籍学者,哈佛大年夜学政治学博士,斯坦福大年夜学政治学系传授,此前曾任教于约翰·霍普金斯大年夜学尼兹高等国际研究院、乔治·梅森大年夜学公共政策学院,曾任美国国务院政策企划局副局长、兰德公司研究员。著有《汗青的终结与最后的人》、《信赖》、《政治次序的来源》等。

疫情与“汗青终结”有关

新京报:在您比来的文章中,您很少说起“汗青的终结”。但在2014年的序文中,您说您依然信赖它。假设是如许的话,您认为须要做出一些修改吗?

福山:我比来的旧书《身份:对庄严的需求和仇恨的政治》(2018年出版),其实花了相当长的篇幅在评论辩论这个成绩。现实上,我前面的两本书《政治次序的来源》,和《政治次序和政治腐烂》都在乎图重写《汗青的终结和最后的人》。所以,简单地答复你的成绩,是的,这里须要一系列复杂的重新建构。

新京报:我看到2017年一个德国媒体的采访中,您说“汗青的终结“会推延。您认为疫情会加快或减缓这类推延吗?

福山:我不认为疫情对此有任何的影响。汗青的终结其实不是指事宜,它事关现代化,是指现代化究竟偏向在哪里。是以我认为疫情与此有关。

新京报:您在《交际事务》的文章中提到,当下的政治会产生大年夜的变更,是指那些方面?

福山:我在《交际事务》的文章里有过阐述,当下的疫情会招致两个截然相反的偏向:一种是它能够加深本来存在的平易近族主义、孤立主义和世界上曾经存在的纷争;但别的一种能够性是裸露了本来曾经出现出来的各个政治体系中存在的深层次成绩,这或许会招致一种共鸣:大年夜家将来一路修复这些成绩,然则就如今的情况来讲,我们不知道会是哪一种。

而我给出了一个相抵消极的结论:以后的疫情是对政治体系的一种信赖测试,而多半政权未必可以或许经过过程这个测试。

当下美国最大年夜的弱点是两极分化

新京报:在别的一个广播采访中,您提到假设特朗普再次胜选的话,“我们所认知的美国体系将不再存在”。若何懂得这句话?

福山:我认为在美国的政治中最重要的一个元素就是法治(rule of law),然则我认为以后国际的威逼使特朗普不接收这个概念,他认为司法是一种手段或许对象,它可以用来猎杀他的仇人,但在他身上其实不实用。

这是一个异常根本的挑衅,所以假设他再次被选的话,他会认为“美国人平易近支撑我的立场,司法在我身上其实不实用”,他会赓续地破坏当下广泛接收的司法机构的自力性,我认为这是一个异常严重的挑衅。不过我想说的是,如今看起来他再次被选的能够性其实不大年夜。

新京报:然则如今看起来他的支撑率照样比较高的。

福山:如今降低得异常快。他历来其实不是被广泛接收的总统,他的支撑率从未逾越50%。他在处理疫情和种族成绩的办法上都有很大年夜成绩,所以如今有了很多的缩水。

新京报:这和您说到的“信赖(当局)”有很大年夜的关系吧?

福山:当下美国最大年夜的弱点是两极分化(Polarization)。这在2016年大年夜选之前就曾经存在了。自从特朗普被选以后,任务就加倍废弛了。他不是那种想要把全部国度联结起来的引导者。他说了很多决裂国度的话,只谄谀那些多数人群。自从乔治·弗洛伊德被杀以后特别明显,例如他会保护南边同盟的雕像,这在美国只要极多数的人会认同。我认为,大年夜多半美国人会认为这类谈吐令人反感。然则他反而认为这些话会对他有赞助。实在其实,情况比料想的还要蹩脚。

新京报:假设我说得纰谬的话请您改正。我认为美国的整体财富在之前二三十年里有了很大年夜的增长,为甚么会招致当局信赖的降低?

福山:从财富的角度下去讲,并没有取得公平的分派。在之前的30年时间里,由于全球化积累了大年夜量的财富,然则并没有取得公等分派。由于政治与技巧的腐烂,很多工薪阶层感到到固然国度从全体的情况下去说实在其实变得加倍富有了,但却并没有使他们受益,他们中的很多人乃至掉去了任务,改变了薪资的地位。如今的疫情使情况加倍蹩脚了,它关于工薪阶层的攻击比对精英阶层的攻击加倍严重。

新京报:假设美公平易近众对当局的信赖曾经降低了,为甚么一开端还会选择特朗普?

福山:我认为他的核心支撑群体,如今愈来愈有了种族身份的认同感到。两党之间的立场在赓续地变更。

之前,他们在经济认识形状上是有不合的,平易近主党想要更多的社会保证,再分派,他们可以接收更高的税收。共和党则与此相反。

然则如今,他们反而更看重的是国度身份的看法。共和党如今更像是那些抱怨美国不再是50年之前的美国的白人选平易近的政党,而平易近主党自在职业人士、受过优胜教导的、社会偏向更自在化的白人构成,个中也包含了大年夜量的种族和多数平易近族族群。你看国会的构成便可以知道,大年夜概40%的平易近主党议员由黑人、拉丁美洲人、亚洲人担负,而共和党中只要6%。

我认为,这愈来愈成为定义美国政治的核心。这也是特朗普为甚么赓续推动移平易近成绩的缘由,由于美国人口构成中愈来愈多的非白人,是他们担心的核心成绩。他就是应用这类心思来打选战的。你可以看到欧洲也有类似的情况出现。

▲材料图。美国佐治亚州萨凡纳市平易近众举办抗议活动。图/视觉中国

全球化的范围减少了,但不会逝世

新京报:我数年之前读过亨廷顿的作品《我们是谁?》。他在书中就表示美国人的精力遭到了非白人种族的腐蚀。您认为这类不雅点回应了亨廷顿的担心吗?

福山:他们是类似的。亨廷顿其实不赞成移平易近的增长。我其实不认为他是在种族成绩的基本上评论辩论这个成绩的,而是指文明成绩。美国具有独特的文明体系,是从英国移平易近那边持续过去的。这些文明曾经被其他外来的文明所挑衅和弱化。

新京报:那么您所认为的身份危机和他所说的身份危机有甚么不合?

福山:我写了批驳他的不雅点的内容。我实在其实赞成他所说的美国有着异常独特的文明,但那其实不用定与特定的种族或平易近族相干。一个异常了不得的任务是,很多非欧洲裔的移平易近离开美国,采取了美国文明。这关于保护美国来讲是相当重要的。然则,这类情况愈来愈被身份政治所挑衅,这类不雅点认为多数平易近族无需采取加倍广泛的文明,而试图保存他们本身的自力的文明身份。我认为从经久而言,这关于平易近主政治的运转是不安康的。

新京报:那么您认为全球化加重了这个危机吗?

福山:相对的。大年夜量的人群逾越了国境线所带来的挑衅必定是巨大年夜的。

新京报:大年夜约一个月前,《纽约时报》发表了一篇文章,提出的成绩是:全球化逝世了吗?您认为全球化会逝世吗?或许能逝世吗?

福山:我不认为全球化能逝世。一切人的繁华与全球化之间的关系慎密相连。我实在其实认为全球化的范围减少了,但不至于逝世。很多公司正在重新核阅供给链,核阅它的脆弱性,那些由极端化的全球化情势所带来的成绩。变更必定会产生的。

新京报:全球化在哪些范畴中会衰退?

福山:起首我想到是大年夜部分与供给链相干,而疫情加快了这个过程。特朗普当局曾经开端敦促一些公司重新推敲他们在中国的重量级投资,并且开端重新把一些工厂构造到越南、孟加拉国等一些低休息工资的国度,在有些情况下临盆才能回移到美国。这类趋势应当会持续。别的,此次以疫情为来由禁止移平易近的情况也会在疫情以后持续,你不会看到像之前那么大年夜的移平易近范围了。

新京报:您刚才说的,这些投资只是转移到了其他国度。那是否是只是把中国拿掉落了?

福山:这就是我刚才说的全球化不会停止。一切的公司都必须看重弹性成绩,而不只仅是最大年夜化它的效力。他们试图从地缘上多元化他们的供给来源、多元化他们的运营,但这其实不是从全球化中撤退。

中美两国不会停止彼此的依附

新京报:然则您认为中国和美国之间会完全分别吗?

福山:不,我不认为两国之间会停止彼此的依附,两国的经济生计都太依附彼此了。我实在其实认为,彼此会有某种“消除错误”关系,但不管特朗普能否胜选,彼此都依然会相互依附。

新京报:假设平易近主党被选的话,情况会有所好转吗?

福山:查克·舒尔莫和南希·佩洛西是平易近主党在议会的领袖,他们对中国的立场和特朗普一样强硬。假设我是中国人,我会宁愿让特朗普待在总统这个地位上,固然他赓续挑起贸易战之类的,然则他经久而言会赓续减弱美国,他不知道若何把美国联结起来以完成他的政治纲领。美国不会成为品德榜样,成为其他国度仰望的对象,并且是以采取分歧的行动。然则假设平易近主党被选并且控制了国会,他们就会构成某种情势的国际同盟。这类情况出现的话,对中国就是倒霉的。

新京报:在之前这些年里,美国的两级分化情况实际上赓续在扩大年夜,而不是减少。是甚么缘由形成了这类分化?

福山:形成分化的缘由是异常复杂的。个中一种是经济不对等。别的一种是政客们关于科技过于乐不雅的看法。互联网曾经摧毁了精英统治,它逐步增添了公共知识的基本,改变了解释世界的办法。

我们有些构造性的元素加重了这个成绩,美国有广泛的投票体系,我们还有两党大年夜多半人赞成的初选制度,这类制度组合缩小年夜了两党中的极真个声响。

要参加大年夜选,你就必须在初选中成功。在初选中出现的都是活动家,他们都比党内的浅显选平易近要加倍极端。特朗普的被选和茶党的崛起都是例证。极端守旧主义者都控制了这些初选。固然我们都可以改变制度来修复这些成绩,比如我赞成应用的是用种别代表制。

平易近粹主义与疫情控制表示有偶合的地方

新京报:您前面提到了,互联网摧毁了精英统治。这能够在其他国度也异样真实。您若何对待,互联网对政治的影响?

福山:任务总是有短长两面的。互联网新技巧确切须要一些时间,让社会可以或许遇上对它们的应用,并且若何标准它们,让它们发挥更好的感化。有些欧洲国度关于技巧平台有更好的标准性制度,防止它们行动不端。欧洲在很多方面抢先美国大年夜概三四年的间隔,然则我认为美国会逐步遇上的。不过我异样认为是美国的两极分化形状在拖后腿。

新京报:您认为有甚么办法和门路可以或许减缓或许停止这类分化吗?

福山:终究的办法固然照样我说的11月的大年夜选,假设平易近主党可以或许被选的话,他们可以或许停止一些司法标准,从而对情况停止逆转。然则平易近主党也有成绩,他们党内有左翼,试图引进一些不实际的器械。他们能否可以或许在党内具有控制权,还有待不雅察。你要知道,政治的成绩照样要经过过程政治来处理。

新京报:在疫情时代,平易近粹主义看起来取得了很多支撑。但有些平易近粹主义比较风行的国度,疫情应对又异常蹩脚。您若何对待这一景象?

福山:我发明在平易近粹主义与疫情控制表示上有些偶合的地方,那些具有平易近粹主义引导人的国度,常常在控制疫情上都表示蹩脚。你不雅察墨西哥、巴西和美国就可以看到,它们都有平易近粹主义的引导人,它们在针对疫情的斗争中都掉败了。

我认为这里都有可解释的缘由。平易近粹主义引导人都不爱好和坏消息有关、都想要保持经济增长的数字,等等。但到最后这些都邑让平易近粹主义蒙羞。你看数字就会知道,这些国度都有着较大年夜的感染人数,并且有着平易近粹主义引导人。现实终究都邑让这些平易近粹主义引导人被驱赶下台。但就今朝而言很难猜想世界究竟会朝哪个偏向生长。

▲“警察暴力法律致非裔须眉逝世亡事宜”,在美国激起持续抗议活动。图/视觉中国

黑人抗议活动不会对特朗普有赞助

新京报:如今看起来“黑人的命也是命“(Black Lives Matter)活动看起来愈来愈暴力了……

福山:我得改正你的说法,我不认为这个活动有很多暴力,固然前期是有些,然则如今曾经完全消掉了。如今你看到的都是战争请愿,是完全合法的。我们的总统想要把这场活动描述成打砸抢和暴力的。但现实上不是。

新京报:您认为此次活动是1960年代平权活动的延续,照样不合的活动?

福山:一切的活动都随着时间退化。诉求天然曾经不合了。假设讲警察暴力的话,固然其实不是甚么新器械。

新京报:然则我们照样看到了一些新的景象,比如有些人推倒了华盛顿雕像,这在之前历来没有产生过。

福山:我不克不及肯定之前历来没有产生过。假设你看法国的活动的话,更戏剧性,更极端。现实上没有若干黑人是左翼的。这或许只是一小撮人干了特别愚蠢的任务罢了。

新京报:那么您认为疫情加上黑人抗议的任务,会改变11月大年夜选的情况吗?

福山:这些事固然不会对特朗普有赞助。最最少年青的一代不大年夜会投给他。

中国创造了现代的国度政治

新京报:那么您认为大年夜选以后,中美的关系会有所改变吗?

福山:我曾经说过,假设拜登在11月被选的话,情况也不会有太大年夜的变更。在这个成绩上,平易近主党罕有地和共和党之间是有共鸣的。

新京报:您在《国度好处》的文章中提到,供给链的局面应当被重新安排。您认为应当若何安排?

福山:我也提到过,很多低工资国度是我们要看到的,可以或许获得资本供给的处所。现实上中国的人工本钱也在上升,这明显是不符合全球的贸易好处的。很多国度如今关于中国有过度的依附。就此次疫情来讲,我们很多人历来不曾认识到,我们有多么依附中国的医疗资本,所以,实在实际上是时辰看看我们还能从哪些处所获得药品等物质。

新京报:您的文章详细研究了中国2000年的政治制度生长史。您认为中国的传统制度中,有哪些是对明天依然有益的优势?

福山:我在《政治的来源》这本书里,提出来的看法就是中国实际上创造了现代的国度政治,官僚其实不是私家化而是根据他们的功绩来停止评价,这个制度比任何一个欧洲国度履行得都要早很多。这个制度是对全球现代国度政治的严重年夜供献。你们制造了如此强大年夜的现代国度,但依然须要一些其他的制度停止合营,例如法治。

▲清华大年夜学艺术博物馆副馆长、展览策展人苏丹简介“窗口2020——疫情时代图象档案展”作品。摄影/新京报记者浦峰

中美之间没有“新暗斗”的面相

新京报:很多人认为,不管中国事一个如何的国度,中美之间的抵触是弗成防止的,您赞成吗?

福山:我认为这在很大年夜程度上是真实的。很多国际间的抵触其实不来源于认识形状,而只是国度好处。中美两国在国际上都是异常强大年夜的全球性大年夜国,他们必定有很多的不合和成绩。

新京报:假设抵触是弗成防止的,那么一种安康的关系应当如何?

福山:固然要保持开放的对话,让两国人平易近相互沟通。特朗普当局一向试图妖魔化中国,他这么做的缘由,我猜是想让大年夜家的留意力从他们本身蹩脚的抗疫表示上转移开来。我认为这是异常愚蠢的,不须要的、没有赞助的、不安康的。中美之间有很多议题须要评论辩论,防止抵触升级,完全没有须要成心鼓动对立情感,此类任务必须要尽快停止。

新京报:有些人称之为“新暗斗“,您认为合适吗?

福山:完全没有暗斗时的面相。中美两国之间在经济上的相互依存度很高,美国与苏联之间历来不曾如此。两国彼此之间的协作程度是异常之高的。

新京报:如今两国的关系看起来有点像地缘计谋竞争了。您认为这是地缘计谋的回归吗?

福山:在我看来,地缘计谋竞争历来没有消掉过。只是在1989年-2008年的这段时间里,美国事如此强大年夜,历来没有人可以或许挑衅它。然则那以后有一些国度、一些区域开端出现出力量来了。所以如今我们只是回归到正常的状况当中罢了。

新京报:那么这类地缘计谋竞争在近期会加强吗?

福山:从经久来看,这必定会加深的。有来由信赖中美两国会在将来有好处抵触,然则究竟会有多快依然未知。

新京报:实际上说,您认为一个如何的全球化是可以或许让更多的人受益?

福山:我认为最应当扶植的是设置更多的标准以束缚经济行动,使分派加倍公道,使全球化的好处不会流入极多数的人群。加倍强大年夜的经济安然搜集意味着更多的经济标准。

新京报:您认为疫情,加上中美关系的变更,会招致世界经济的阑珊吗?有些人猜想乃至会再来一次大年夜萧条。

福山:这个我没法肯定答复。很多情况下这些危机的经久效应其实不会急速出现。假设如今就产生全球性的萧条,我会很惊奇。多半的情况下是很多国度会经历长时间的清醒。然则我们必须要为弗成猜想的情况做预备,很多时辰,成果要经过过程很多年才会浮现出来。

□新京报特约访谈员 连清川(专栏作家)

编辑 王言虎  校订 吴兴发

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